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Área de debate e estudo da proposta exposta sobre o Cooperativismo, CECIM - Centro de Estudos Cooperativos de Inspiração Monárquica CECIM

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nau
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Mensagem por nau »

CENTRO DE ESTUDOS COOPERATIVOS DE INSPIRAÇÃO MONÁRQUICA

CECIM, por que não ?

ING.4/8 n-II

Caro IzNoGuud,

1. Na exposição de uma doutrina política o que importa são os princípios gerais pois o pormenor (como serão escolhidos os escritores, jogadores de futebol, etc., para participar nas sessões das Cortes?) será , sem dúvida, objecto de aturado estudo e largo debate neste forum.
2. Porém, há questões que apenas dependem do bom-senso. Quem poderá convocar as Cortes? Temos três hipótese: o Rei, o Regente e o Presuntivo Herdeiro. No entanto, para as Cortes terem lugar será necessário um consenso alargado: iniciativa de um grupo parlamentar (nas datas previstas para a revisão de matéria Constitucional); Golpe de Estado (como se verificou em 5 de Outubro de 1910 e no 25 de Abril de 1974); petição apresentada por um grupo de cidadãos ao Parlamento.
3. Claro está que, para qualquer das hipóteses atrás mencionadas terem a possibilidade de êxito, será necessário um trabalho preparatório de esclarecimento através de debate público, o que apenas depende da iniciativa e capacidade dos monárquicos ... mas estes, há muito tempo sem Rei, já não sabem bem o que querem.
4. As Cortes terão papel deliberativo ou meramente consultivo? Volto a repetir: as Cortes são o órgão sublime da Democracia pois compreendem os cinco Poderes que dinamizam a comunidade: o Poder Legislativo (parlamentares), o Poder Executivo (membros do governo), o Poder Autárquico (procuradores municipais), o Poder Corporativo (delegados das corporações) e o Poder Real (figura que identifica a comunidade). Logo, as Cortes terão caracter deliberativo.
5. Possibilidade de conflito entre os Poderes Legislativo/Executivo e a deliberação havida em Cortes? Só poderá ser resolvido através de eleições gerais – quer por iniciativa do Parlamento, quer no término de cada legislatura. Mas repito, são pormenores que o bom-senso facilmente ultrapassará.
6. Os cooperativistas (por cultura) são de vocação pragmática e, por isso, procuram sempre o diálogo e o consenso, não tendo quaisquer preocupações de apresentar ideias políticas originais, nem receios que outros se assumam como pais das mesmas. A roda foi inventada já há algum tempo.
7. Com certa ironia, o meu Caro Amigo afirma haver dificuldade de exposição e fundamentação das teorias neste espaço “cooperativista” devido à mistura de tópicos (generalidades) e conceitos (entendimentos) – talvez assim esteja explicada a pouca participação em debates que se verifica. Para melhor esclarecimento direi: os fundamentos da Instituição Monárquica são a Hereditariedade e a Democracia; para o pleno desenvolvimento desta, torna-se necessário fomentar o espírito associativo de que o cooperativismo é uma proposta de mérito comprovado.

Melhores cumprimentos,

Nau

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iznoguud
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Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.4/8 n-II
nau Escreveu:1. Na exposição de uma doutrina política o que importa são os princípios gerais pois o pormenor ... será , sem dúvida, objecto de aturado estudo e largo debate neste forum.
Congratulo-me com o papel que nos atribui ao fazer tal afirmação . O monarquicos.com apenas se presta a fornecer o "terreno" propício para tais debates e questões.
nau Escreveu:2. Porém, há questões que apenas dependem do bom-senso. Quem poderá convocar as Cortes? Temos três hipótese: o Rei, o Regente e o Presuntivo Herdeiro. No entanto, para as Cortes terem lugar será necessário um consenso alargado: iniciativa de um grupo parlamentar (nas datas previstas para a revisão de matéria Constitucional); Golpe de Estado (como se verificou em 5 de Outubro de 1910 e no 25 de Abril de 1974); petição apresentada por um grupo de cidadãos ao Parlamento.
Vai-me dizer que quem convocou as Cortes para a escolha de um sucessor para D. Fernando I terá sido ou a sua viúva D. Leonor Teles (a Regente "oficial"), o(a) Herdeiro(a) Presuntivo(a) (D. Beatriz a Legitima Herdeira apesar de tal implicar a perda da Nacionalidade, D. João Príncipe de Portugal pelo suposto Casamento entre El-Rei D. Pedro I e D. Inês de Castro ou D. João Mestre de Aviz filho d'El-Rei D. Pedro I e D. Teresa Lourenço?

Com a devida ressalva das inconsistências que por vezes pululam na Wikipedia, deixo no entanto aqui o seguinte texto.
Wikipedia Escreveu:...Para além do mais, a sucessão do trono recaía sobre a princesa D. Beatriz, casada com o rei João I de Castela.

No entanto, a burguesia e parte da nobreza juntaram-se à voz popular que clamava contra a perda da independência, tão duramente mantida por D. Fernando I. Dois pretendentes apareceram para competir com D. Beatriz pela coroa portuguesa:

* D. João , príncipe de Portugal, filho de D. Pedro I e D. Inês de Castro, era visto por muitos como o legítimo herdeiro, dado o suposto casamento dos seus pais, e
* D. João , filho de D. Pedro I e de Teresa Lourenço, que veio a tornar-se rei.
Respondendo agora à minha própria pergunta, quem convoca as Cortes de Coimbra é D. João Mestre de Aviz, que à altura não era por certo nem Herdeiro Presuntivo (papel dividido entre D. Beatriz, sucessora legitima de D. Fernando e D. João , Príncipe de Portugal entretanto aprisionado em Castela), tendo iniciado o processo para assumir a Regência em nome de D. João , Príncipe de Portugal (com a legalidade que isso por certo implicaria, mas estou a falar de "tecnicalidades").

Aparentemente esta... situação foi considerada enquanto suficiente para que as Cortes fossem convocadas e assim eu pergunto, porque não o fazer actualmente?

Não teria D. Duarte Pio autoridade para tal, ou até mesmo D. Pedro Folque na eventualidade deste se apresentar enquanto Pretendente ao Trono de Portugal?

Já em relação a supostas Pretensões extra Pretensão Presuntiva. Este caso é mais que suficiente para demonstrar que apesar de existir uma Sucessão Definida, que se podem apresentar Outras Pretensões por estas não se definirem no âmbito da Presuntiva Pretensão , sem que tal prejudique de alguma forma a Nação ou o Reino (por acaso ali estávamos em Guerra Civil).

Esta questão , apesar de mínima na minha opinião tem de ter um ponto final definitivo, por a maioria a considerar de supra importância e por isso eu defendo a resolução da mesma assim que possível por forma a que os Monárquicos Portugueses possam avançar em conjunto e sob uma liderança clara e inequívoca.

Relativamente à forma como as Cortes poderão ser convocadas, esta já está definida, conforme disse, relativamente à iniciativa... das duas uma ou um grupo significativo de monárquicos pede a D. Duarte Pio que as Cortes sejam invocadas e se avança num processo "paralelo" para a resolução deste assunto (assumindo que a República não tem capacidades para se debruçar sobre o mesmo/ pelo facto de estarmos em República/ "what ever") ou o mesmo grupo significativo de Monárquicos avança e pede autorização ao Parlamento para que se possam convocar Cortes por forma a clarificar de uma vez por todas a questão da Sucessão d'El Rei D. Manuel II de uma forma legal e institucional e respeitando a Casa da Democracia (apesar desta estar a funcionar sob um Regime Republicano).
nau Escreveu:3. Claro está que, para qualquer das hipóteses atrás mencionadas terem a possibilidade de êxito, será necessário um trabalho preparatório de esclarecimento através de debate público, o que apenas depende da iniciativa e capacidade dos monárquicos ... mas estes, há muito tempo sem Rei, já não sabem bem o que querem.
Daí a nossa luta em procurar lançar esta e outras questões a público por forma a que se procure a definição , ou quanto muito a consciencialização , das inúmeras questões pelas quais teremos de passar qual crivo a que os Republicanos nos poderão lançar.

Somos um espaço informativo, mas com uma componente interventiva, a qual é mal recebida muitas vezes por alguns que consideram que tudo já está mais que resolvido.

Apesar de notar iniciativas as quais poderei considerar enquanto meritórias, pois terão o seu interesse futuro (a curto ou médio prazo), as mesmas tendem a seguir padrões comportamentais os quais considero serem por demais limitativos.

Aqui procuro que não existam limites quanto ao que se procura debater, se se encontrar ponto por onde se pegar.

Tal defesa de conceito tem no entanto as suas limitações, como é óbvio e eu aceito tal preço a pagar.
nau Escreveu:4. As Cortes terão papel deliberativo ou meramente consultivo? Volto a repetir: as Cortes são o órgão sublime da Democracia pois compreendem os cinco Poderes que dinamizam a comunidade: o Poder Legislativo (parlamentares), o Poder Executivo (membros do governo), o Poder Autárquico (procuradores municipais), o Poder Corporativo (delegados das corporações) e o Poder Real (figura que identifica a comunidade). Logo, as Cortes terão caracter deliberativo.
As Cortes, para o meu caro Nau, já se encontram perfeitamente definidas relativamente à sua constituição . Aceitarei tal situação , pois efectivamente apenas me posso remeter (do que me recordo) para as constituições das mesmas na Idade Média, pensando que as mesmas teriam sido a grosso modo substituídas pelo Parlamento eventualmente. Pedia-lhe, no entanto, que me indicasse como é chegou a esta imagem das mesmas.

Há no entanto uma coisa que me confunde.

As Cortes, pelo que me diz, são constituídas por elementos da Casa da Democracia, Poder Executivo e Poder Autárquico. Tudo elementos eleitos em momentos diferentes, mas eleitos logo o "princípio" da Democracia estará salvaguardado (aqui confundirei as questões de Democracia com Eleitoralismo). Igualmente afirma que o Poder Corporativo e o Poder Real igualmente se encontrarão representados. Não me recordando se as Corporações são objecto de eleições para os seus orgãos e do âmbito de como estas poderiam ocorrer, é no entanto seguro que o Poder Real por forma a manter a sua isenção não é eleito.

Logo, as Cortes serão uma mescla de poderes oriundos dos mais diversos estados, onde a maioria será correspondente de uma "intenção " por parte da População Portuguesa a outros que serão correspondentes a uma "intenção " por parte de aqueles que são representados pelas Corporações, não incluirei nesta minha dissertação o Poder Real visto este ao ser isento, partindo-se deste princípio, ultrapassa as minhas dúvidas devido especificamente a esta sua capacidade.

E assim a origem da minha questão relativamente à capacidade deliberativa da mesma face a um órgão como a "Casa da Democracia" enquanto exemplo de uma representatividade a 100% da População Portuguesa. E tenho esta dúvida, pois como o Nau costuma afirmar, a Casa da Democracia precisamente por ser um dos Expoentes Máximos da Democracia, neste caso se encontrar aparentemente sujeita às deliberações das Cortes.
nau Escreveu:5. Possibilidade de conflito entre os Poderes Legislativo/Executivo e a deliberação havida em Cortes? Só poderá ser resolvido através de eleições gerais – quer por iniciativa do Parlamento, quer no término de cada legislatura. Mas repito, são pormenores que o bom-senso facilmente ultrapassará.
Ou seja e segundo estou a compreender, por forma a assegurar que não hajam diferenças de posição por forma a que que estas coincidissem TODOS os órgãos públicos que são eleitos, passariam por umas eleições simultâneas por forma a "harmonizar" as posições daí advindas.

Assumindo igualmente que tal apenas ocorreria SE fosse necessário.

A questão que se me coloca é se essa "salvaguarda" não vem retirar todo o sentido ao papel que se pode ou deve esperar das Cortes, sendo notório que o facto dos actos eleitorais ocorrerem em diferentes situações se deve, em parte, precisamente para que aquilo que o Nau sugere não aconteça.

Daí eu optar, enquanto forma alternativa, para um maior papel para os Portugueses.
nau Escreveu:6. Os cooperativistas (por cultura) são de vocação pragmática e, por isso, procuram sempre o diálogo e o consenso, não tendo quaisquer preocupações de apresentar ideias políticas originais, nem receios que outros se assumam como pais das mesmas. A roda foi inventada já há algum tempo.
Interessam-se pelos resultados e não por quem assina a obra ;)
nau Escreveu:7. Com certa ironia, o meu Caro Amigo afirma haver dificuldade de exposição e fundamentação das teorias neste espaço “cooperativista” devido à mistura de tópicos (generalidades) e conceitos (entendimentos) – talvez assim esteja explicada a pouca participação em debates que se verifica. Para melhor esclarecimento direi: os fundamentos da Instituição Monárquica são a Hereditariedade e a Democracia; para o pleno desenvolvimento desta, torna-se necessário fomentar o espírito associativo de que o cooperativismo é uma proposta de mérito comprovado.
Eu apenas sugiro, como o costumo fazer, o recurso a diversos tópicos (daí a razão de uma sub secção própria) por forma a simplificar a escolha e leitura dos mesmos... embora assim cada leitor esteja "forçado" a pelo menos passar os olhos por toda a documentação exposta à procura das tais temáticas com as quais mais se identifica... será, talvez, uma espécie de ensino do corporativismo à "martelada" ;)

IzNoGuud

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Mensagem por nau »

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CECIM, por que não ?

TG17 – Democracia

Caro IzNoGuud,

1. Num dos seus comentários, afirmou ter denotado dificuldades na exposição e fundamentação das teses apresentadas e atribuiu essa dificuldade à mistura de tópicos e conceitos. Parece que já me debrucei sobre este assunto, mas nunca é demais voltar ao mesmo.
2. Igualmente referiu (no dito ou num outro apontamento) que os preconceitos – isto é, ideia ou opinião formada antes de se ter obtido suficiente informação ou experiência – levavam as pessoas a reagir negativamente aos temas com os quais não estão familiarizadas, fazendo interpretações pela rama e emitindo pareceres os mais enviesados possíveis.
3. No que respeita a Democracia, já tive a oportunidade de ser confrontado por várias correntes políticas (mono e multipartidárias); todas elas apresentam virtudes e defeitos. Embora um acalorado defensor do Duce me tenha tentado convencer que, no tempo deste, tudo deslizava razoavelmente – os comboios chegavam/partiam à tabela – prefiro a democracia italiana de hoje em que todos discutem e pouco se resolve, mas a comunidade está viva e pragmática, superando as eventuais insuficiências políticas.
4. Como o intróito já vai longo, melhor é começar por dizer que, o sistema de governo no qual os membros de uma comunidade podem votar para eleger os seus representantes, é uma democracia. Ponho de parte os pormenores da eleição ser tutelada, condicionada ou de plena liberdade – esta definição é de uma democracia parlamentar.
5. Numa comunidade de cidadãos criteriosos, os representantes do Povo têm o prazo que, pela Constituição , lhes é atribuido (legislatura) e apenas a obrigação de, entre si, formar o governo; os membros que permanecem no Parlamento com a função de fabricar leis, estão igualmente incumbidos de manter estreita vigilância aos actos governamentais. Para esse efeito, nem Rei, nem Presidente da República são necessários, pois a verdadeira Democracia dispensa toda a espécie de tutelas.
6. Se, por força de hábito, as pessoas queiram pôr uma ginja no topo do bolo, o Rei parece melhor figurar a comunidade do que o Presidente da República, porquanto o primeiro é hereditário (dispensa votos) e vitalício; o segundo, embora recauchutável, tem um prazo de validade e existe para complicar (viciar) o jogo democrático.
7. Parece esta exposição ser consensual e não necessitar de loas ao apartidarismo do Rei, nem encómios ao Presidente da República pela possibilidade de “qualquer” cidadão vir a exercer tal papel pois, conforme ficou exposto, o “Chefe” é figura dispensável na Democracia. Se não tiver sido suficientemente claro, façam o favor de dizer. No próximo apontamento falarei mais extensivamente da hereditariedade.

Saudações cooperativistas,

Nau

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CECIM, por que não ?

ING.7/8 – I

1. IzNoGuud escreveu: “Presumo que tão inocentes quanto o preencher um papel [boletim de voto] e “rezar” para que este não seja substituido por outro”. Direi: claro, não existem instituições perfeitas, por isso um maior pragmatismo será recomendável, de modo a tornar os membros da comunidade mais creteriosos, sem nos preocuparmos com processos experimentais de valimento duvidoso.
2. IzNoGuud escreveu: “Mas isto corresponde a uma manutenção de ‘políticos de carreira’ “. Direi: claro que os políticos deverão ser de carreira. Se não forem eficientes, perdem o emprego; simples Meu Caro Watson. O amadorismo consagrado nas instituições vigentes cultivam a promiscuidade que se verifica no momento, apesar das incompatibilidades que são , por natureza, elásticas.
3. IzNoGuud escreveu: “Mas agora agirei de advogado do Diabo [ultrapassando as expectativas deste] e assumirei que há interesses escondidos por algum dos lados envolvidos”. Direi: se os Delegados do Povo falham na sua missão , só existe uma hipótese – correr com eles na próxima consulta popular. Por outro lado, a formação de cidadãos criteriosos só é possível através do associativismo.
4. IzNoGuud escreveu: “Ainda me recordo que não foi assim há tanto tempo que um dirigente Monárquico me ‘sugeriu’ que eu cedesse nalguma coisa para que ele igualmente pudesse ceder em ‘algo’ relativamente a uma sugestão que tinha partido de um grupo de pessoas, onde o mesmo não se incluia, e que aparecia sob o nome desse mesmo dirigente como sendo dele. Se usarmos o modelo monárquico actual enquanto exemplo para a busca de consenso estaremos bem tramados. E olhe que o Pedro Reis é bem testemunha do quanto eu tenho sido aberto à procura de consensos por forma a que os Monarquicos se possam apresentar enquanto um todo aos Portugueses”. Direi: toda a negociação é um risco, especialmente quando um dos participantes actua levianamente. Sugestão : redija sempre uma acta de cada reunião – ou grave esta em fita magnética – e avise que o conteúdo da(s) mesma(s) poderá ser tornado público.
5. IzNoGuud escreveu; “Classes, não passam de Classes, sejam as normalmente reconhecidas ou novas sob outras designações. O que crê o meu caro Nau, relativamente a este modelo [tecnocratico]. Será o mesmo uma benesse para Portugal e os Portugueses?”. Direi: qualquer classe é aceitável somente no âmbito corporativo. A classe operária, tão querida dos ‘marxistas’, é tão ‘burguesa’ (preconceituosa) como qualquer aristocretino – qualquer delas são de evitar.
6. IzNoGuud escreveu: “... no começo de uma Nova Dinastia (?), precisamente por rompimento na linha de sucessão , aquele que for escolhido para Reinar em Portugal, deverá ser [aprovado] pelos Portugueses de forma a criar uma empatia e consenso maior com os mesmos”. Direi: não havendo uma sucessão directa, perfila-se o parente mais próximo, sempre na linha sucessória. No topo da instituição monárquica não impera a escolha, mas a Hereditariedade.
7. Em suma: se pretendemos que a plena Democracia seja possível em Portugal, temos que abjurar as teses republicanas, bem como abandonar as “torres de marfim”; descer a terra chã e dialogar, demonstrando o que é o princípio democrático, em que consiste a solução hereditária – estratégia possível através do associativismo, visto que este, na realidade, possibilita o aparecimento de cidadãos verdadeirament criteriosos.

Saudações cooperativistas,

Nau

Arnaldo
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CECIM, por que não ?

ING – 7/8 – II

1. IzNoguud escreveu: “Então o que é (...) que se pode esperar do ‘Conselho de Sábios’. Direi: nada de especial, pois o ‘Conselho de Sábios’ (na sua terminologia) não é mais do que um secretariado autónomo, composto por funcionários públicos, totalmente independente de Republicanos e Democratas (USA).
2. IzNoGuud escreveu: “O papel de um Rei (...) é o de servir de ‘árbitro’”. Direi: d’accord, na linha de uma Isabel II.
3. IzNoGuud escreveu: “A não obrigatoriedade da disciplina partidária (...) creio é que os partidos não estariam dispostos a assumir a mesma”. Direi: e os deputados correm o risco de perder o emprego – é a vida!
4. IzNoGuud escreveu: “... o que me assusta, é que estes defensores de ‘atrocidades’ democráticas se tornem numa maioria ...”. Direi: o meu Caro Amigo não permitirá isso! Quantos são ? Venham eles, venham eles! – como diz o aguerrido Major.
5. IzNoGuud escrevu: “Relativamente a esta proposta [figura do Condestabre], continuo a achá-la interessante e inovadora”. E pouco democrática, direi eu.
6. IzNoGuud escreveu: “... exponha mais sobre esta [secretariado]. Direi: será um pormenor, discutível num futuro que (espero vivamente) seja breve.
7. IzNoGuud escreveu: “.. Hino da Liberdade (e porque não da Alegria) ... porque não irmos ... escrevendo verso a verso, com a participação dos diversos membros”. Direi: óptima ideia. Haverá alguém que queira trabalhar?

Saudações cooperativistas,

Nau

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iznoguud
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Re: cooperativismo

Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING – 7/8 – II
Arnaldo Escreveu:1. IzNoguud escreveu: “Então o que é (...) que se pode esperar do ‘Conselho de Sábios’. Direi: nada de especial, pois o ‘Conselho de Sábios’ (na sua terminologia) não é mais do que um secretariado autónomo, composto por funcionários públicos, totalmente independente de Republicanos e Democratas (USA).
Creio que tal seria interessante, uma questão ... ao serem funcionários públicos os mesmos não estariam assim ligados a outros organismos (vulgo Universidades), estarei correcto?
Arnaldo Escreveu:2. IzNoGuud escreveu: “O papel de um Rei (...) é o de servir de ‘árbitro’”. Direi: d’accord, na linha de uma Isabel II.
Prefiro os modelos das Casas Reais Holandesas, Suecas ou Dinamarquesas, a título de exemplo de Famílias Reais a seguir. Mas... ok.
Arnaldo Escreveu:3. IzNoGuud escreveu: “A não obrigatoriedade da disciplina partidária (...) creio é que os partidos não estariam dispostos a assumir a mesma”. Direi: e os deputados correm o risco de perder o emprego – é a vida!
Novas "definições" implicam mudanças... é a vida.
Arnaldo Escreveu:4. IzNoGuud escreveu: “... o que me assusta, é que estes defensores de ‘atrocidades’ democráticas se tornem numa maioria ...”. Direi: o meu Caro Amigo não permitirá isso! Quantos são ? Venham eles, venham eles! – como diz o aguerrido Major.
Lol... a tentar dar-me graxa? ;)
Arnaldo Escreveu:5. IzNoGuud escrevu: “Relativamente a esta proposta [figura do Condestabre], continuo a achá-la interessante e inovadora”. E pouco democrática, direi eu.
Uma vez mais entramos no campo de conceitos e das novas "definições" a que estes podem ser sujeitos.
Arnaldo Escreveu:6. IzNoGuud escreveu: “... exponha mais sobre esta [secretariado]. Direi: será um pormenor, discutível num futuro que (espero vivamente) seja breve.
:) Cá estarei à espera para o poder partilhar com o meu amigo.
Arnaldo Escreveu:7. IzNoGuud escreveu: “.. Hino da Liberdade (e porque não da Alegria) ... porque não irmos ... escrevendo verso a verso, com a participação dos diversos membros”. Direi: óptima ideia. Haverá alguém que queira trabalhar?
Se o meu caro estiver disposto a avançar com algo... eu por certo que farei os meus esforços para não o defraudar.

Abraços,

IzNoGuud

Arnaldo
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CECIM, por que não ?

ING – 08/08/08

1. IzNoGuud escreveu: “... creio que se pode atribuir um papel qualquer (nem que seja consultivo) aos Portugueses; (...) o meu caro amigo defende uma aposta no recurso a um ‘Conselho de Sábios’ (...) eu defendo o recurso à opinião popular”. Direi: se se refere ao secretariado existente junto ao Senado/Congresso dos Estados-Unidenses Nortenho erra o alvo, pois este existe apenas para ajudar Senadores e Congressistas. Em Portugal, quando o Governo encomenda um estudo, os pormenores deste só são tornados públicos quando o Governo assim o enteder; no USA, qualquer Senador/Congressista tem acesso ao mesmo através do secretariado, podendo estudar/discutir os pormenores deste antes do projecto ser agendado para debate camarário. Quanto a plebiscitos (propostos por quem?) quanto mais frequentes, mais votantes ausentes (oh, rimei!)
2. IzNoGuud escreveu: “...creio que o Rei seria (...) uma espécie de Rei Merovíngio”. Direi: o meu comentário acerca do Chanceler não ser responsável perante o Parlamento, mas sim perante o Rei, tem por base a doutrina da ‘Monarquia Tradicionalista’; pelo menos o texto que me facultaram estava assinalado como tal.
3. IzNoGuud escreveu: “...estamos em vacatura”. Direi: a vacatura do Trono só se poderá verificar quando não existe herdeiro directo do último soberano e o ramo colateral não se disponibiliza para assumir o seu direito/responsabilidade. Estamos sim num interregno. Repito, a hereditariedade estabelece a linha natural da sucessão ; o Presuntivo Herdeiro é o número um da referida linha, que obedecerá aos preceitos tradicionais, mas só as Cortes poderão confirmar ou derrogar o Presuntivo Herdeiro.
4. IzNoGuud escreveu: “Cá estamos todos disponíveis para os projectos ...[consoante] as capacidades financeiras e temporais de cada um”. Direi: antes de nos disponibilizarmos para avançar com qualquer coisa, melhor será criar hábitos de convivência: reuniões em cafés, livrarias, clubes de bairro, etc..
5. É importante a convivência preliminar entre os potenciais cooperadores a fim destes se aperceberem do carácter de cada um e as respectivas capacidades de trabalho. Sem serem criadas redes de vizinhança e/ou comunicação , como se poderá divulgar as doutrinas monárquicas e cooperativistas?
6. IzNoGuud escreveu: “E eu a pensar que era o Povo que constituia a Nação e era a Nação quem ordenava o Soberano”. Errado. Não é a Nação que ordena os membros da comunidade, mas os cidadãos que a formam: o Povo é o Soberano porquanto é este que decide o seu destino (Administração e Governo do Povo); o Rei é Soberano porquanto não “depende” da decisão do Povo, sim da Hereditariedade – embora não dispense o consenso deste, ratificado no órgão sublime da Democracia, isto é, as Cortes. A propósito, as eleições para o Parlamento, Autarquias e Corporações têm escala e calendários próprios.
7. Os temas são fastidiosamente repetidos (se possível, com as mesmas frases) numa técnica ancestral: repetir, repetir e algo ficará no ouvido. Assim, o Povo é Soberano nos destinos da Comunidade; o Rei é Soberano por figurar a identidade Pátria e ser o Chefe da Instituição por via hereditária. Logo, a Monarquia do século XXI é bicéfala.

Saudações cooperativistas,

Nau

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iznoguud
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Re: cooperatiivismo

Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING – 08/08/08
Arnaldo Escreveu:1. IzNoGuud escreveu: “... creio que se pode atribuir um papel qualquer (nem que seja consultivo) aos Portugueses; (...) o meu caro amigo defende uma aposta no recurso a um ‘Conselho de Sábios’ (...) eu defendo o recurso à opinião popular”. Direi: se se refere ao secretariado existente junto ao Senado/Congresso dos Estados-Unidenses Nortenho erra o alvo, pois este existe apenas para ajudar Senadores e Congressistas. Em Portugal, quando o Governo encomenda um estudo, os pormenores deste só são tornados públicos quando o Governo assim o enteder; no USA, qualquer Senador/Congressista tem acesso ao mesmo através do secretariado, podendo estudar/discutir os pormenores deste antes do projecto ser agendado para debate camarário. Quanto a plebiscitos (propostos por quem?) quanto mais frequentes, mais votantes ausentes (oh, rimei!)
Meu caro eu apenas frisei o exemplo que usava, fosse um "conselho de sábios" ou um "secretariado", cabe ao meu amigo expor como crê que este deveria ser formado e como se processaria o seu funcionamento. A mim, apenas me cabe o papel de questionar as opções demonstradas quanto à sua validade e funcionalidade ;)
Arnaldo Escreveu:2. IzNoGuud escreveu: “...creio que o Rei seria (...) uma espécie de Rei Merovíngio”. Direi: o meu comentário acerca do Chanceler não ser responsável perante o Parlamento, mas sim perante o Rei, tem por base a doutrina da ‘Monarquia Tradicionalista’; pelo menos o texto que me facultaram estava assinalado como tal.
Daí eu aconselhar o meu caro amigo e ir ler, por si, o assunto em questão e tirar as suas elacções sem que estas antes passem por um "crivo" de um "gabinete de apoio" ;)

Nota: Acreditando piamente que o seu "Gabinete de Apoio" realiza na integra as funções às quais está adestrito, no entanto creio que o recurso ao mesmo para expor as suas informações ou recolher as respostas pertinentes, pode dar azo a... "erros de interpretação " seja por parte de quem for. Mas tal, corresponde a uma opinião minha e apenas tal.
Arnaldo Escreveu:3. IzNoGuud escreveu: “...estamos em vacatura”. Direi: a vacatura do Trono só se poderá verificar quando não existe herdeiro directo do último soberano e o ramo colateral não se disponibiliza para assumir o seu direito/responsabilidade. Estamos sim num interregno. Repito, a hereditariedade estabelece a linha natural da sucessão ; o Presuntivo Herdeiro é o número um da referida linha, que obedecerá aos preceitos tradicionais, mas só as Cortes poderão confirmar ou derrogar o Presuntivo Herdeiro.
Não há herdeiro directo e o ramo colateral estáva, até 1950, igualmente impedido (por Lei) de poder aceitar tal posição (na eventualidade desta ocorrer sem uma qualquer revolução ), é esta a minha visão da "coisa".

E se optarmos por recusar o papel interventivo da Lei, então não poderemos dizer que ainda existirão descendentes de D. Pedro IV os quais estão , actualmente, impedidos de tal por serem estrangeiros.

O meu caro amigo, afirma que poderá acontecer "...o ramo colateral não se disponibiliza..." para aceitar o seu direito/responsabilidade.
Não sei, nesse caso, se o Ramo "Brasileiro" dos Bragança (descendentes de D. Pedro IV) foi convidado a aceitar ou não a sua responsabilidade, antes de se avançar para o Ramo Miguelista (descendentes de D. Miguel). Estarei a seguir correctamente a sua interpretação dos textos relativos à Sucessão ?
Arnaldo Escreveu:4. IzNoGuud escreveu: “Cá estamos todos disponíveis para os projectos ...[consoante] as capacidades financeiras e temporais de cada um”. Direi: antes de nos disponibilizarmos para avançar com qualquer coisa, melhor será criar hábitos de convivência: reuniões em cafés, livrarias, clubes de bairro, etc..
Estamos a trabalhar nesse sentido meu caro... podemos parecer quietos, mas não estamos parados... as Borboletas batem as asas... algures ;)

Nota: Tais hábitos por certo que não têm falhado por culpa nossa ;)
Arnaldo Escreveu:5. É importante a convivência preliminar entre os potenciais cooperadores a fim destes se aperceberem do carácter de cada um e as respectivas capacidades de trabalho. Sem serem criadas redes de vizinhança e/ou comunicação , como se poderá divulgar as doutrinas monárquicas e cooperativistas?
:) Proponha encontros meu caro, a sua "isenção " e actual movimentação por entre diversos pontos do meio monárquico a isso o permitem. Crie pontes, nós (monarquicos.com) não o defraudaremos.
Arnaldo Escreveu:6. IzNoGuud escreveu: “E eu a pensar que era o Povo que constituia a Nação e era a Nação quem ordenava o Soberano”. Errado. Não é a Nação que ordena os membros da comunidade, mas os cidadãos que a formam: o Povo é o Soberano porquanto é este que decide o seu destino (Administração e Governo do Povo); o Rei é Soberano porquanto não “depende” da decisão do Povo, sim da Hereditariedade – embora não dispense o consenso deste, ratificado no órgão sublime da Democracia, isto é, as Cortes. A propósito, as eleições para o Parlamento, Autarquias e Corporações têm escala e calendários próprios.
Creio que houve um erro de interpretação em relação ao "ordenar" do Soberano pelo Povo, eu apenas afirmei que este recebe o seu "Mister" do Povo. Por muito que o Soberano não dependa do Povo, na eventualidade deste (o Povo) optar por abandonar o Soberano, este último deixará de ser "Soberano" de algo ou alguma coisa para se tornar num anacronismo, para não dizer outra coisa.
Arnaldo Escreveu:7. Os temas são fastidiosamente repetidos (se possível, com as mesmas frases) numa técnica ancestral: repetir, repetir e algo ficará no ouvido. Assim, o Povo é Soberano nos destinos da Comunidade; o Rei é Soberano por figurar a identidade Pátria e ser o Chefe da Instituição por via hereditária. Logo, a Monarquia do século XXI é bicéfala.
A minha posição mantêm-se ;)
Arnaldo Escreveu:Saudações cooperativistas,

Nau
Abraços Respeitosos,

IzNoGuud

Arnaldo
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cooperativismo

Mensagem por Arnaldo »

CENTRO DE ESTUDOS COOPERATIVOS DE INSPIRAÇÃO MONÁRQUICA

CECIM, por que não ?

ING.11/8 – As Cortes

Caro IzNoGuud,

1. Não considero as ‘tecnicalidades’ a que se refere coisa transcendental. Se bem me lembro (isto foi há tanto tempo que, com dificuldade, recordo o nome da rapaziada envolvida!) grande parte da burguesia de então não via com bons olhos a ingerência de um rei castelhano (com difícil acesso pela lonjura) nos negócios desta orla marítima que é Portugal e, por isso, convocaram várias assembleias para tomar o pulso da situação – nas grandes cidades, envolvendo o clero e os fidalgotes disponíveis...
2. As ditas assembleias foram ganhando certo relevo (elevado número de participantes) e numa dessas o Mestre de Avis foi nomeado Regedor e Defensor do Reino. Segundo reza a história Lusa, os vencedores (os que estavam ao lado do Mestre de Avis) consideraram os actos havidos nas referidas assembleias como vinculativos (Cortes), enquanto que os que estavam com Dª Beatriz consideravam-nas como a trapalhada do costume.
3. O aspecto legal da ascensão do Mestre de Avis a Rei foi conduzido pelo Dr. João das Regras que nas actas exarou, passo a passo, que o chefe militar (Mestre de Avis) seria incumbido da defesa do Reino, depois da Regência e só mais tarde o defendeu como Rei; assim, todos aqueles que não seguiram esta dinâmica tiveram os seus bens confiscados (grande parte da nobreza de então ). Aqui está um episódio histórico, condensado e cru.
4. Das três hipóteses que apresentei, a mais curial seria uma Petição ao Parlamento para que este convocasse todas as instituições democráticas do País – membros do Governo, delegados Autárquicos, bastonários das várias Corporações, isto é, Ordem dos Médicos, Ordem dos Engenheiros, Ordem dos Economistas, etc. – dando lugar a uma Assembleia Magna que, havendo consenso geral, deliberaria a mudança da instituição , bem como marcaria eleições para novos membros que, no Parlamento, redigiriam os termos da revisão constitucional.
5. Nada percebo de genealogia, mas segundo o parecer de vários ‘técnicos’ desse sector, o Presuntivo Herdeiro da Coroa Portuguesa é o actual Duque de Bragança, que está bem consciente de que qualquer pedido seu ao actual Parlamento para o efeito atrás referido seria, pura e simplesmente, recusado. Por outro lado, a tentativa de convocar um Congresso Monárquico para debater o assunto e claramente apresentar o Rei aos Portugueses, seria tempo e dinheiro perdido. Alguns monárquicos, à semelhança do que aconteceu após a morte de D. Manuel II, não aceitariam as deliberações do Congresso (por mais acordos prévios que tivessem estabelecido); os Republicanos não reconheceriam aos Monárquicos qualquer direito de imporem ao País um Chefe de Estado vitalício.
6. Os vários Pretendentes ao Trono que existem, incluindo JTMB, sabem que seria necessário largo investimento para assumirem a respectiva pretenção – não só dentro do país, como no forum internacional – pelo que se remetem a um silêncio estratégico, esperando que terceiros lhes dêm o apoio (ideológico e financeiro) de que necessitam, participando (em surdina) no coro daqueles que não se cansam de dizer: “será Rei de Portugal aquele que os Portugueses quizerem” em contravenção com o que está entendido por hereditariedade.
7. Meu Caro: primeiro que tudo, é preciso divulgar o que é o Princípio Democrático (eleições para a Casa da Democracia); depois, lembrar o que é a Hereditariedade e a razão desta nos esquemas políticos (Governo e Administração do Povo através do Parlamento, das Autarquias e das Corporações); finalmente convencer os Portugueses de que as soluções não caiem do Céu e, para obviar esquemas políticos conduzidos por élites de Esquerda (centralismo-democrático) ou pelas élites de Direita (fascismo), é preciso fomentar o associativismo em Portugal; desenvolver a consciência de ‘cidadãos criteriosos’ de que, o cooperativismo, se assume como a adequada via.

Saudações cooperativistas,

Nau

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iznoguud
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Re: cooperativismo

Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.11/8 – As Cortes
Arnaldo Escreveu:1. Não considero as ‘tecnicalidades’ a que se refere coisa transcendental. Se bem me lembro (isto foi há tanto tempo que, com dificuldade, recordo o nome da rapaziada envolvida!) grande parte da burguesia de então não via com bons olhos a ingerência de um rei castelhano (com difícil acesso pela lonjura) nos negócios desta orla marítima que é Portugal e, por isso, convocaram várias assembleias para tomar o pulso da situação – nas grandes cidades, envolvendo o clero e os fidalgotes disponíveis...
As "tecnicalidades" resumem-se a existir uma sucessão directa, "golpes de estado" por forma a mudar de "Regente", etc. com o intuito de salvaguardar uma posição ... neste caso a independência de Portugal.

Por muito que eu me reconheça nas acções destes salvaguardadores da independência, as formas usadas para legitimar a mesma roçaram a ilegalidade (ou uma legalidade questionável) criando assim um precedente para o futuro (o problema dos precedentes é mesmo esse... existem).
Arnaldo Escreveu:2. As ditas assembleias foram ganhando certo relevo (elevado número de participantes) e numa dessas o Mestre de Avis foi nomeado Regedor e Defensor do Reino. Segundo reza a história Lusa, os vencedores (os que estavam ao lado do Mestre de Avis) consideraram os actos havidos nas referidas assembleias como vinculativos (Cortes), enquanto que os que estavam com Dª Beatriz consideravam-nas como a trapalhada do costume.
Claro está, mas a questão ficou por... As Cortes tomaram uma decisão e esta assumiu um papel vinculativo.

Pode-se efectuar cortes actualmente e estas apenas serem aceites, como proferiu, pelo lado que ganhou... mas estas teriam acontecido e poder-se-ia dizer que as "regras" tinham sido seguidas.

A questão aqui não se prende no quem é o Pretendente Presuntivo, que toda a gente sabe quem é, mas quem é o Sucessor de D. Manuel II o qual ainda não está definido por as Regras ainda não terem sido cumpridas na sua íntegra. Neste momento estamos na diferença de interpretação entre o de jure e o de facto (sendo que há diferenças entre os dois conceitos, senão não haveria a necessidade de os distinguir).
Arnaldo Escreveu:3. O aspecto legal da ascensão do Mestre de Avis a Rei foi conduzido pelo Dr. João das Regras que nas actas exarou, passo a passo, que o chefe militar (Mestre de Avis) seria incumbido da defesa do Reino, depois da Regência e só mais tarde o defendeu como Rei; assim, todos aqueles que não seguiram esta dinâmica tiveram os seus bens confiscados (grande parte da nobreza de então ). Aqui está um episódio histórico, condensado e cru.
Lol. Procura-se o apoio popular apoiando-se uma Pretensão que não tinha grande hipótese de ascender ao Trono devido ao Pretendente estar aprisionado em Castela (os Castelhanos não devem ter levado a sério que outro pretendente pudesse ser levado a sério, devido ao amor que os Portugueses nutriam pelo então Príncipe de Portugal).

Nota: A modos de que D. João Mestre de Avis com o apoio do Dr. João das Regras, faz recurso a uma versão antepassada do exemplo de Miklós Horthy com a sua Regência do Reino da Hungria.

D. João Mestre de Avis, consegue assim ascender ao Trono de Portugal enquanto D. João I da Dinastia de Avis.

Não deixaram de ser Tecnicalidades meu caro, embora soberbamente orquestradas ;)
Arnaldo Escreveu:4. Das três hipóteses que apresentei, a mais curial seria uma Petição ao Parlamento para que este convocasse todas as instituições democráticas do País – membros do Governo, delegados Autárquicos, bastonários das várias Corporações, isto é, Ordem dos Médicos, Ordem dos Engenheiros, Ordem dos Economistas, etc. – dando lugar a uma Assembleia Magna que, havendo consenso geral, deliberaria a mudança da instituição , bem como marcaria eleições para novos membros que, no Parlamento, redigiriam os termos da revisão constitucional.
Continuo a não perceber o porquê de as Cortes implicarem representantes/delegados das várias corporações. O que estes têm a ver com o caso?

Este é um grande empecilho para que eu consiga, de uma vez por todas, entender a forma de pensar do meu caro amigo.
Não seria mais fácil ou correcto, restringirmos a participação nas Cortes aos membros do Parlamento ou apenas à População em si? Não estaríamos assim a salvaguardar o princípio da Paridade com a Casa da Democracia?
Arnaldo Escreveu:5. Nada percebo de genealogia, mas segundo o parecer de vários ‘técnicos’ desse sector, o Presuntivo Herdeiro da Coroa Portuguesa é o actual Duque de Bragança, que está bem consciente de que qualquer pedido seu ao actual Parlamento para o efeito atrás referido seria, pura e simplesmente, recusado. Por outro lado, a tentativa de convocar um Congresso Monárquico para debater o assunto e claramente apresentar o Rei aos Portugueses, seria tempo e dinheiro perdido. Alguns monárquicos, à semelhança do que aconteceu após a morte de D. Manuel II, não aceitariam as deliberações do Congresso (por mais acordos prévios que tivessem estabelecido); os Republicanos não reconheceriam aos Monárquicos qualquer direito de imporem ao País um Chefe de Estado vitalício.
Meu caro, creio que uma coisa é meia dúzia de pessoas e outra seria um evento representativo de todos os monárquicos, com a abertura à participação de todos os Portugueses.
Arnaldo Escreveu:6. Os vários Pretendentes ao Trono que existem, incluindo JTMB, sabem que seria necessário largo investimento para assumirem a respectiva pretenção – não só dentro do país, como no forum internacional – pelo que se remetem a um silêncio estratégico, esperando que terceiros lhes dêm o apoio (ideológico e financeiro) de que necessitam, participando (em surdina) no coro daqueles que não se cansam de dizer: “será Rei de Portugal aquele que os Portugueses quizerem” em contravenção com o que está entendido por hereditariedade.
Tinha ficado com a ideia de que bastaria o Herdeiro Presuntivo avançar com a proposta. Nesse caso seria até conveniente, a D. Duarte Pio Duque de Bragança, avançar com mais depressa possível com esta questão por forma a procurar unificar os Monárquicos (tanto quanto o possível, sendo que pelo menos ficaria a intenção perante o olhar de todos) e insistir em se apresentar perante os Portugueses enquanto alternativa, quando estes olham com repetida desconfiança as sucessivas "embrulhadas" que os Governos sob a República têm cometido.

Quando é que devemos então avançar neste propósito? Quando a República nos permitir tal e se tiver convenientemente protegido/salvaguardado?
Arnaldo Escreveu:7. Meu Caro: primeiro que tudo, é preciso divulgar o que é o Princípio Democrático (eleições para a Casa da Democracia); depois, lembrar o que é a Hereditariedade e a razão desta nos esquemas políticos (Governo e Administração do Povo através do Parlamento, das Autarquias e das Corporações); finalmente convencer os Portugueses de que as soluções não caiem do Céu e, para obviar esquemas políticos conduzidos por élites de Esquerda (centralismo-democrático) ou pelas élites de Direita (fascismo), é preciso fomentar o associativismo em Portugal; desenvolver a consciência de ‘cidadãos criteriosos’ de que, o cooperativismo, se assume como a adequada via.
Mas meu caro, nós (monarquicos.com) temos procurado agir nesse sentido, não deixando de ressalvar que o campo cooperativista tem ficado mais restrito às defesas do meu caro amigo por razões óbvias.

Mas não deixo de concordar com o meu caro amigo e por isso temos procurado criar bases para que tal possa ser implementado. O problema é o constante "estigma" a nós associado por insistirmos na defesas de valores base (com os quais alguns não concordam).

Tal, a meu ver, não deveria ser impeditivo de avançarmos na defesa da causa uma vez que o que o meu caro amigo acabou de falar não implicar "compromissos" dos valores que cada "facção " defende.

Abraços,

IzNo

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