Razões deste Sub Espaço

Área de debate e estudo da proposta exposta sobre o Cooperativismo, CECIM - Centro de Estudos Cooperativos de Inspiração Monárquica CECIM

Moderador: Beladona

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iznoguud
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Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.23/7 – IV
Nau Escreveu:2. Presumi não ter lido tudo acerca da “Moderna Monarquia Portuguesa – um modelo” e fui reler o que era exposto acerca dos Partidos – nada encontrei. Entretanto, a afirmação de que as decisões tomadas na Casa da Democracia deveriam passar por um segundo ‘crivo’, isto é, uma Câmara Alta, deixou-me estupefacto! Como seria formada a Câmara Alta? Por membros eleitos em contravenção (isto é, pondo em causa) a legitimidade dos delegados do órgão supremo da Democracia?
Mas foi isto o que Nau escreveu ao apoiar uma situação onde a Casa da Democracia seria apoiada por um "Colégio de Sábios", permita-me que lhe chame assim. Ou seja, que se não estivermos a falar de um crivo que avalie as propostas feitas na Assembleia, que este "Colégio de Sábios" será no fundo o equivalente a um conjunto de Comités de Avaliação , sendo bem sabido que estes quase sempre são apenas mais um entrave ou que pouco ou nada resolvem, para além de atrasarem o processo legislativo.
Nau Escreveu:...É precisamente isso que dizemos nós, os cooperativistas. A Democracia não se esgota no sufrágio parlamentar – cultiva-se através do associativismo, onde o espírito de diálogo, de entre-ajuda., de consenso é sublimado. Acima da Casa da Democracia pairam apenas os símbolos: a Bandeira, o Hino e o Rei.
:) Ou seja Nau aparentemente reconhece que há outras visões, mais ou menos ligadas ao sentimento/processo cooperativista, as quais igualmente defendem a implementação de sistemas baseados nos mesmos valores que são defendidos pelos cooperativistas. Creio que estamos assim a falar de opções paralelas para um mesmo fim.
Nau Escreveu:4. O modelo do Republicano, da AMT e a sua visão Gruyère não estão suficientemente claros quanto ao respeito que os princípios democráticos exigem – a Assembleia do Povo é única e totalmente soberana. Se queremos uma democracia, assumimos que os delegados do Povo (a facção maioritária) formará o Executivo e, durante cada legislatura, os restantes membros parlamentares fiscalizarão os actos governamentais.
O que Nau aparentemente apela, é que se aplique em Portugal um sistema parecido com o da República Italiana, onde quem vencer as Eleições automaticamente fica (no mínimo) com 50% da Assembleia garantindo assim um Governo de Maioria Absoluta. Dando à oposição o papel fulcral de verificar e controlar as acções deste.
Modelo o qual creio que já tinha sido debatido em tempos numa discussão com o Earendel, entre outros membros. Não deixa no entanto de ser uma opção credível em cima da mesa.

Mas estarão os Portugueses aptos a escolherem esta vertente?
Nau Escreveu:5. IzNoGuud volta a surpreender-nos: “Erro crasso, para quem está dentro da situação ! O que não acontece com a maioria dos Portugueses, os quais misturam Democracia com TUDO quanto tenha a ver com igualdade de acesso e outras situações”. Segundo parece, o meu Caro Amigo, em vez de propor um maior esclarecimento, baixa os braços. Não posso concordar consigo...
A meu ver, volta a existir um erro de interpretação de Nau. O qual confunde uma visão que defende que os Portugueses não conseguem (actualmente) discernir as diferenças que Nau aponta relativamente à forma como a Democracia (conceito) deve/pode ser vista com um baixar das mãos. O que é errado, pois temos sido dos maiores promotores de questões as quais incluiriam tanto quanto os Portugueses na sua generalidade. Sabendo de antemão que tal implicaria um enorme esforço de prestação de informação prévia, por forma a que as mesmas pudessem ter algum sucesso.
Nau Escreveu:...Por outro lado, a sua afirmação de que “[os Portugueses] não irão optar por uma Monarquia qpenas se lhes dissermos que um Rei é, TEORICAMENTE, mais Democrático que um Presidente”, puxa pelo seguinte comentário: Claro que não é preciso dizer, mas sim demonstrar.
Situação que Nau terá bem patente, bastando olhar a forma como os monárquicos encaram a demonstração dos valores e questões em causa que podem vir a ser atribuídos à figura do Rei.

Nau Escreveu:6. Para IzNoGuud poderá parecer interessante uma instituição ter dois Chefes de Estado: um hereditário e vitalício (Rei); o outro eleito e a prazo (Condestabre), este para controlar o primeiro; mas é natural que monárquicos e republicanos não se revejam em tal proposta – politicamente absurda. Talvez seja mais curial exigir-se a criação de um secretariado junto à Casa da Democracia que tenha como função dar todo o apoio aos delegados do Povo, evitando que os elementos necessários para uma criteriosa decisão esteja apenas na posse de meia-dúzia de iluminados.
:) Nau, uma vez mais incorre em erro ao atribuir uma proposta do Republicano Earendel, que no entanto se revia na figura simbólica do Rei, a IzNoGuud.
Considero que esta proposta, é diferente das demais e da norma. Devendo por isso merecer todo o nosso respeito e ser tomada em conta, tal como as demais, com um olhar atento por forma a que as nossas ideias pré concebidas (para não dizer "preconceitos") não eliminem à partida tal proposta apenas por ser... "estranha".

Nau Escreveu:7. Antes de prosseguir na resposta aos seus comentários acerca do bicameralismo, lembrarei que a proposta de secretariado atrás referida funciona na democracia norte-americana, praticamente, desde a sua fundação .
A qual será, por certo, na ideia de Nau um exemplo a seguir.

Os comentários aos demais posts, seguir-se-ao assim que possível.

IzNo

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iznoguud
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Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.23/7 – V
Nau Escreveu:1. Sem dúvida que as Cortes estão previstas para o século XXI e deverão ser convocadas pelo Soberano, como frisei no apontamento anterior, sem data fixa, quer para o evento, quer para a duração .
E em caso de falta de Soberano, como é que se processa este caso?
Nau Escreveu:2. Não é uma segunda câmara, por respeito ao estatuto da Casa da Democracia, embora todos os órgãos institucionais – autárquicos, corporativos, etc. – nela tenham assento, para discussão de matéria específica.
Deverei então entender que Nau afirma que por as Cortes não puderem ter outro papel que o Consultivo, que as "decisões" nesta tomadas não têm valor para além de aquele que se lhe queiram dar. Pergunto assim, porque razão é que as mesmas (Cortes) assumem assim um papel de relevo aquando da Sucessão ? Tradição ?
Nau Escreveu:3. Por outro lado, as corporações são parte integrante da Democracia, quer no estabelecimento das regras que lhes são peculiares, quer na capacidade de consultores do Parlamento e/ou do Executivo, mas dispensam câmara própria pelo acesso privilegiado que têm ao Poder.
4. Logo, o perigo de um Sramago ou de um jogador de futebol da mesma jaez ser escolhido para participar nos trabalhos das Cortes é reduzidíssimo, dado que o Soberano, por mais néscio que seja, é suposto ouvir prudentes conselheiros.
Os quais serão escolhidos de que forma?
Nau Escreveu:5. A sua cordial abertura para com o que tem sido exposto sensabiliza-me profundamente; não considero a sua visão política errada, mas na linha do pensamento republicano.
Nunca afirmei que a minha visão para uma Monarquia no Século XXI, seria a mesma da do Século XIX. Creio que D. Carlos se tinha apercebido da extrema necessidade de uma actualização /revisão da máquina Estatal Monárquica, por forma a salvaguardar a instituição . Não tendo tido somente o tempo de que necessitaria para a implementar, visto ter sido abatido e D. Manuel II não ter continuado com os seus esforços para modernizar a mesma.
Nau Escreveu:6. Na coexistência de Rei e Condestabre só vejo antolhos, dado que o primeiro será um símbolo, mas o segundo um corpo estranho na Casa da Democracia, apesar do subterfúgio da aprovação prévia.
Uma vez mais informo que tal posição era defendida por Earendel.
Nau Escreveu:7. Também a informação por si dispnibilizada é parcimoniosa, pelo que a sistematização dos fundamentos, obviando exaustivos pormenores, é aconselhável.
:) Meu caro, as minhas posições são apenas posições e não modelos construidos e estanques. E por serem apenas posições que procuram reflectir as minhas visões e valores é que, forçosamente, os tenho de manter abertos a influências e contra-ideias dos demais as quais tenham conseguido rebater as minhas posições de forma concludente.
Eu, encontro-me a debate, e uso a minha argumentação para procurar por falhas nas posições expostas pelos demais, da mesma forma como costumo efectuar instroespecções às minhas posições por forma de descobrir erros ou lacunas nas mesmas. Procuro aprender e assim melhorar onde possa melhorar.

Daí, se algumas posições são menos fundamentadas e baseadas no senso comum. Tal a isso, por certo, se deverá. Já outras questões se prenderão ao "roubo" de ideias que mormente me acontece por outros, preferindo assim manter para mim algumas questões que considere... pertinentes.

Mas igualmente denoto uma dificuldade da exposição e fundamentação das posições do meu ilustríssimo oponente nestes debates. A qual devido, talvez, à mistura de tópicos e conceitos torna bastante dificil a percepção do conteúdo das mesmas exposições.

Abraços

IzNo

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iznoguud
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Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.28/7 – VI
Nau Escreveu:1. IzNoGuud escreveu: “Como é que se pode usar o consenso em vez do voto?”. Começarei por dizer que o voto é a expressão da vontade, mas esta é determinada pelo assentimento, isto é, o acto de aderir a uma proposição – em suma, o consenço.
Ou seja se se pode dizer que é consensual que nos consideremos monárquicos. O "voto" faz com que nos dividamos em "facções" ou "partidos". Será algo assim?
Nau Escreveu:2. Porém, definir é limitar. Por mais exaustiva que seja a definição , o exemplo talvez se apresente mais elucidativo...
Para não dizer da dificuldade, por vezes, que pode haver em se conseguir "traduzir" um pensamento, ou conceito, por palavras.
Nau Escreveu:3. Numa eleição presidencial não voto por coerência com a doutrina política assumida, consciente de que o meu “não voto” constará das estatísticas como ausente, indiferente ou no grupo daqueles que, por morte do cidadão , já deveriam ter sido retirados dos cadernos eleitorais.
Aqui a questão que se assume já é outra. A República por forma a evitar desagrados ou surpresas previsíveis, opta por anular a intenção que determinados "votos" assumiriam. A isto chama-se de fugir à realidade ou de procurar tapar o Sol com a Peneira e em nada credibiliza a instituição Republicana. Sendo inclusivé um Cavalo de Batalha Monárquico.
Nau Escreveu:4. Outros correlegionários meus preferirão votar, por vezes receosos de que o partido maioritário (do qual estão visceralmente desafectos) possa ganhar demasiada preponderância política, confirmando a teoria de que o Presidente da República apenas serve para apoiar ou contrariar a maioria apurada.
Isto são opções, as quais ajudam até os adeptos monárquicos a expressarem o seu desgosto para com a forma como a República funciona e ipsum factum reduz os Portugueses.
Nau Escreveu:5. Nos resultados eleitorais apenas serão considerados os votos expressos e destes fazem parte as opções pouco criteriososas, a disciplina partidária, a inexperiência e/ou a frustração de jovens em começo de vida, etc.. O voto, como “instrumento”, poderá confirmar o ditador no Poder, mas este, provavelmente, não ganhou o consenso da maioria.
Aqui creio que já se mistura a questão da Eleição de um Presidente da República com a de um Governo. Eleição esta a qual ocorrerá da mesma forma sob uma Monarquia. Onde estará então a diferença, perguntarão os Republicanos?
Nau Escreveu:6. Voltemos aos manuais didácticos: “System of government under which all members of society have a say in making political decisions”. ‘All peolple’ aqui aparece na mesma linha de “qualquer cidadão poderá ascender à Chefa do Estado”, como mera hipótese, ronhosamente sobrevalorizada por mentores republicanos.
O meu caro não expecifica qual o Sistema de Governo de que fala, mas presumo que seja da Democracia, visto que sob uma Monarquia e uma Republica, democráticas, é de esperar que todos tenham uma voz activa na tomada de decisões políticas. Mas acrescenta a opção de que "qualquer cidadão poderá ascender à Chefia do Estado", numa clara alusão ao ideal Republicano que sabemos de antemão não corresponder à verdade pois o mesmo é subvertido de inúmeras maneiras por forma a que apenas alguns, os quais de antemão se sabem, possam de facto ascender a esse cargo.
Nau Escreveu:7. Numa linha de desonestidade, se um doutrinador monárquico insinuasse que, na monarquia, qualquer cidadão poderá receber (ou virá a ter num futuro próximo) um título nobliárquico, de certo que, correlegionários e opositores, não calariam os seus veementes protestos. Em todo o caso, a ideia não está longe do lema de ‘qualquer cidadão ter acesso ao topo da hierarquia republicana’.
Os Republicanos afirmariam que a Monarquia procurava "comprar votos" ;)

IzNoGuud

nau
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cooperativismo

Mensagem por nau »

CENTRO ESTUDO COOPERATIVO DE INSPIRAÇÃO MONÁRQUICA

CECIM, por que não ?

TC32 – Cooperativismo e Monarquia

1. Embora o forum tenha um espaço dedicado à discussão da doutrina monárquica, este apontamento é aqui inserido pela estreita relação que se verifica entre a referida doutrina e os princípios cooperativos.
2. Para os desafectos à “partidocracia”, a intervenção dos cidadãos na vida política da comunidade é realizada directamente, através de plebiscitos que, na vigência de cada legislatura, é uma desautorização dos residentes da Casa da Democracia. Não é possível nomear delegados “plenipotenciários” e, deliberadamente, saltar por cima destes.
3. Mesmo que os delegados ao Parlamento tenham sido eleitos por círculos uninominais estes sentem-se vinculados a correntes políticas (liberais, socialistas, comunistas, etc.) que, no espírito “corporativo”, exercem uma disciplina de pureza de princípios, vulgarmente denominada por vocação partidária. Democracia sem Partidos é ditadura (fascismo, comunismo) ou mero enviesamento da doutrina democrática.
4. Quando se pretende que um Chanceler não seja responsável perante o Parlamento – que tem como missão fiscalizar e aprovar (ou não ) os actos governamentais, para além da capacidade legislativa – mas sim perante o Rei, torna este co-responsável em todos os actos do Chanceler: a queda de um significa o fim do outro.
5. O fundamento da Instituição Monárquica é a Hereditariedade e a Democracia; a primeira verifica-se pelo parentesco – direito que se transmite dos pais aos filhos ou aos ramos colaterais, caso não haja sucessão directa – e a segunda pela garantia de que, acima do Parlamento, apenas existem os símbolos: a Bandeira, o Hino e o Rei.
6. Em suma: o Governo e a Administração pertencem ao Povo; a Soberania nacional ao Rei pois este não depende de votos maioritários mas sim do consenso popular, dado que não representa facções (é apartidário) apenas figura a identidade nacional.
7. O cooperativismo tem por fundamento o diálogo, o espírito de entre-ajuda, o empreendimento comum, o consenso para lá das soluções políticas (Liberalismo, Socialismo, Colectivismo, etc.) e procura o Bem-estar da comunidade através de uma motivação social, idêntica ao objectivo da Monarquia do século XXI.

Saudações cooperativistas,

Nau

P.S.:a Monarquia do século XXI é bicéfala, compreende dois soberanos: o Povo e o Chefe da Instituição Monárquica.

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iznoguud
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Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.28/7 – VII
Nau Escreveu:1. IzNoGuud escreveu: “ Mas se é irreal, de momento, auscultar individualmente os cidadãos para cada acto administrativo, já não o é para a tomada de decisões”. Presumo que se esteja a referir à possibilidade de cada cidadão , através de terminais inteligentes (expl.: futuro cartão de identificação ), poder manifestar a sua vontade, com o recurso a uma ligação celular e simples botoneira.
Meu caro, eu procuro não limitar as escolhas e formas como tal se possa processar.
Nau Escreveu:2. O botão de pressão /contacto (botoneira) é tão simplex que até será permeável a manobras “inocentes” de criancinhas convidadas a pôr a coisa de fora e carregar, cada uma por si, no botão recomendado – esta solução deverá ter um êxito assegurado e bastante aceitação nas UPE chinesas (UPE = Unidades de Produção Estatais).
Presumo que tão inocentes quanto o se preencher um papel e "rezar" para que este não seja substituído por outro?

Vamos deixar de "brincadeiras", se formos partir do princípio que todas as formas de procurar dar mais capacidade de decisão aos Portugueses serão desde manipuladas e a adúlteradas, então não vale de nada estarmos aqui a falar em defesas do conceito de Democracia, pois nada (neste momento) impede que tal já não aconteça e assim mais vale apostar numa Centralização extrema, ou seja no Governo de um único Homem (Ditadura ou Absolutismo).
Creio que ninguém, quase, se identifica com estes princípios.
Nau Escreveu:3. Mas ainda estamos nos dias de hoje, em que a democracia parlamentar se encontra largamente difundida, embora careça de retoques (expl.: candidatos uninominais) e um aumento significativo do conceito de cidadania, possível através do associativismo, dado que este fomenta o diálogo, o espírito de entre-ajuda e o consenso, que são os predicados do movimento cooperativista.
Fala em dar retoques à Democracia Parlamentar, dando o exemplo de Círculos Uninominais e de uma maior abragência do Associativismo. Mas o que se ganha com os Círculos Uninominais e iriam estes substituir o actual Parlamento? Não estariamos assim a retirar o estatuto deste procurar servir a Nação ao invés do seu Círculo?
E em relação ao Associativismo, como é que se pode ter tanta certeza que este funcionará nos moldes que prescreve. Uma vez que o mesmo estará forçosamente ligado às pessoas e a Natureza Humana, como um nosso ex membro gostava de afirmar, é o que é.
Nau Escreveu:4. Um outro retoque qualitativo poderá ser realizado na área dos membros do Governo que, obrigatoriamente, deverão passar pelos bancos do Parlamento. Sem dúvida que a capacidade intelectual destes poderá decrescer, o que não é grave, perante os resultados obtidos, nos nossos dias, através do esquema em vigor.
Mas isto corresponde a uma manutenção de "políticos de carreira" em funções para as quais os mesmos até poderão não estar qualificados. Tudo bem que o papel destes deverá ser o de "navegar" entre os escolhos políticos que a oposição lhes envie (de souvenir) e de organizar uma equipa competente. Mas não será o objectivo principal dos mesmos o de ficar "bonito na fotografia", a pensar nas próximas eleições ao invés de procurar apresentar trabalho?
Nau Escreveu:5. Numa sociedade moderna, os “crânios” estão integrados em pólos uinversitários de referência ou trabalham em empresas com capacidade de investigação /investimentomuito grande, pelo que não será difícil a qualquer governante pedir pareceres ou orientações que ficarão associadas aos nomes dos intervenientes, com muito prestígio para a Universidade e/ou Empresas onde, normalmente, esses crânios exercem a sua actividade – expl.: Keynes.
6. É igualmente de considerar a hipótese de representantes do Povo manterem contactos regulares com este, prestando a devida atenção aos problemas dos seus eleitores, encaminhando as reclamações destes para as respectivas instituições e/ou dando a visibilidade aos casos que, embora particulares, pelas suas características, tenham relevante importância para a comunidade.
7. Estou limitado aos meus contactos, às minhas referências, mas acho que, com a colaboração de todos os interessados, se poderia estudar as estruturas dos vários parlamentos (Britânico, Norte-americano, Francês, etc.) sem a preocupação de se criar algo de novo, quando as potencialidades/capacidades existentes ainda apresentam algum valimento.
O Sr. responde-me à minha questão na mesma afirmação , mas questiono o seguinte modelo da forma que se segue.

Estrutura-se um modelo governativo em àreas totalmente separadas, o Governo governa e legisla, as Academias apresentam estudos e aconselham, os Parlamentos analisam os conselhos e as propostas de legislação e tomam decisões de acordo com tal.
É, creio, uma situação extremamente correcta e bem fundamentada. Mas agora agirei de advogado do Diabo e assumirei que há interesses escondidos por algum dos lados envolvidos.

É possível distorcer os objectivos conforme nos interesse, as Academias ao se verem pouco "agraciadas" com a prestação de serviços que prestam à Nação poderão boicotar estas valiosas ajudas sem contrapartidas, a oposição (na eventualidade de mantermos o actual sistema em que minorias são possíveis) pode pura e simplesmente procurar ingovernar a Nação e nada impede o Governo de procurar colocar questões aos académicos de uma forma que estes fiquem limitados nas suas respostas.

Eu sei que estou a ser algo rebuscado, mas no fundo e a grosso modo, não é já isto que se passa em Portugal, embora não com a forma "sistematizada" que é implementada num Reino Unido ou nuns Estados Unidos da América? Como é que poderemos adaptar esta realidade à nossa realidade (atenção meu caro ou arrisca-se a igualmente fazer parte da "fraternidade" dos "Anglo-Lusos" a nível Cultural ;) )?


IzNoGuud

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iznoguud
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Mensagem por iznoguud »

Resposta a ING.28/7 – VIII
Nau Escreveu:1. IzNoGuud ao refir-se ao centralismo-democrático (trazido à colação apenas pela importância atribuida ao “voto” como supra-sumum da democracia) levanta o problema do consenso, aparentemente, existir na dita estrutura piramidal que, em anterior comentário, já tinha classificado como prazimento do Duce que ganha por maiorias, que não por consensos.
2. Também me apercebo, no comentário em questão , laivos de cepticismo quanto à eficácia dos consensos por estes obrigarem a cedências mútuas, dando origem a possíveis atrazos nas decisões, o que só poderá ser ultrapassado pela prática do diálogo como recurso sugerido pelos cooperativistas.
Lol... Ainda me recordo que não foi assim há tanto tempo que um dirigente Monárquico me "sugeriu" que eu cedesse nalguma coisa para que ele igualmente podesse ceder em "algo" relativamente a uma sugestão que tinha partido de um grupo de pessoas, onde o mesmo não se incluía, e que aparecia sob o nome desse mesmo dirigente como sendo dele.
Se usarmos o modelo monárquico actual enquanto exemplo para a busca de consensos estaremos bem tramados. E olhe que o Pedro Reis é bem exemplo do quanto eu tenho sido aberto à procura de consensos por forma a que os Monárquicos se possam apresentar enquanto um todo aos Portugueses ;)
Nau Escreveu:3. De certo que absolutistas (ou quase absolutistas) têm uma visão muito peculiar do que seja o encadeamento de consensos, pois as suas orientações políticas vão no sentido da imposição de élites esclarecidas em oposição a massas ignaras, na mesma linha das élites de esquerda que vêem no centralismo-democrático o veículo para “a igualdade absoluta”.
Classes, não passam de Classes, sejam as normalmente reconhecidas ou novas sob novas designações. O que crê o meu caro Nau, relativamente a este modelo. Será o mesmo uma benesse para Portugal e os Portugueses?
Nau Escreveu:4. IzNoGuud escreveu: “[A hereditariedade] é a forma que assegura que Presuntivos Herdeiros sejam [confrontados por] terceiros que não se encontram tão bem colocados”. Na instituição monárquica só há um Presuntivo Herdeiro; os contestatários são considerados como Pretendentes na linha sucessória, expl.: quando o Soberano morre, proclama-se (morreu o Rei; viva o Rei) mas este só será consagrado nas Cortes, como se verificou na ascensão de D. Manuel II.
5. A habilitação legal perante as ditas Cortes não consiste numa disputa entre Pretendentes de o Presuntivo Herdeiro, mas sim na confirmação das suas capacidades físicas e legais, estas últimas limitadas a imputabilidades (acusções com provas dignas de censura) que o poderão arredar da linha sucessória.
Sem mais meu caro, no entanto o caríssimo limitou-se ao exemplo de quando uma Sucessão é clara. O que não é o actual caso devido à falta de descendência do último Rei de Portugal.
Nau Escreveu:6. Logo, a Hereditariedade numa instituição monárquica do século XXI continua a obviar o culto e luta de facções no topo da Democracia, por recurso ao parentesco.
Precisamente, mas esta em casos onde por falta de sucessão directa, se implica na instauração de uma Nova Dinastia, forçosamente terá de se recorrer aos limites legais advindos da forma como a última Dinastia se impôs na Nação .
Nau Escreveu:7. A insistência com que se diz que “o Rei será quem os Portugueses quizerem” é o enviesamento da doutrina monárquica, possível em cripto-republicanos ou monárquicos distraídos. De facto, confirmado o parentesco, as capacidades do Presuntivo Herdeiro e a inimputabilidade deste, o mesmo será consagrado Rei pelas Cortes que são o órgão sublime da Democracia.
O que demonstra que apenas se encontra a ler de forma enviesada aquilo que tem sido dito sobre este ponto.
NINGUÉM insiste no que acabou de afirmar, sendo que o que é frisado por TODOS os lados que advogam tal princípio apenas remete para a situação de no começo de uma Nova Dinastia, precisamente por rompimento na linha de sucessão , aquele que for escolhido para Reinar em Portugal, o deverá ser pelos Portugueses por forma a criar uma empatia e consenso maior com os mesmos. Agora a defesa do que acabei de afirmar, em nada inviabiliza a manutenção e continuação do princípio de sucessão hereditária que o Nau tem apregoado e se mantêm enquanto parâmetro base de uma Monarquia.

Olhe-se para o caso de D. João I, este foi ESCOLHIDO pelas Cortes para Reinar Portugal, indiferentemente do papel pelo mesmo assumido na derrota da Invasão Castelhana.


IzNoGuud

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cooperativismo

Mensagem por nau »

CENTRO DE ESTUDOS COOPERATIVOS DE INSPIRAÇÃO MONÁRQUICA

CECIM, por que não ?

ING. 4/8 – I

1. IzNoGuud dixit: “Mas foi isto o que Nau escreveu ao apoiar uma situação onde a Casa da Democracia seria apoiada por um ‘Colégio de Sábios’, permita-me que lhe chame assim. Ou seja, que se não estivermos a falar de um crivo que avalie as propostas feitas na Assembleia, que este ‘Colégio de Sábios’ será no fundo equivalente a um conjunto de Comités de Avaliação , sendo bem sabido que estes quase sempre são apenas mais um entrave ou pouco nada resolvem, para além de atrasarem o processo legislativo”. Em resposta direi (verdadeiramente estupefacto!) que não fiz e jamais farei propostas desta jaez.
2. IzNoGuud escreveu: “Ou seja Nau aparentemente reconhece que há outras visões, mais ou menos ligadas ao sentimento/processo cooperativista, as quais igualmente defendem a implementação de sistemas baseados nos mesmos valores que são defendidos pelos cooperativistas. Creio que estamos a falar de opções paralelas para um mesmo fim”. Apreensivamente direi: Claro que existem outras opções! Ainda assim repetirei – a Democracia não se esgota no sufrágio parlamentar; mas acima da Casa da Democracia pairam apenas os símbolos: a Bandeira, o Hino e o Rei.
3. IzNoGuud escreveu: “O que Nau aparentemente apela, é que se aplique em Portugal um sistema parecido com a República Italiana ...”. Errado. Uma maioria poderá afirmar-se através de um ou vários Partidos, sendo esta última mais consensual e democrática por englobar mais do que uma corrente política. Para não haver qualquer dúvida direi que por facção maioritária entendo um grupo de Deputados unidos por um programa comum, o qual grupo não corresponde, obrigatoriamente, a um só Partido.
4. IzNoGuud escreveu: “...bastando olhar a forma como os monárquicos encaram a demonstração dos valores e questões em causa vir a ser atribuidos à figura do Rei”. em resposta direi: o que me preocupa não são as múltiplas formas como os monárquicos encaram o problema, mas sim a leviandade com que discutem os assuntos, mostrando pouco entendimento para o que é a Hereditariedade e a Democracia; recorrendo, por norma, a insultos pessoais ou argumentos meramente caprichosos.
5. IzNoGuud escreveu: “Considero que esta proposta [Rei/Condestabre], é diferente das demais e da norma. Devendo por isso merecer todo o nosso respeito e ser tomada em conta, tal como as demais, com um olhar atento por forma a que as nossas ideias pré-concebidas (para não dizer ‘preconceitos’) não eliminem tal proposta apenas por ser ... ‘estranha’. Meu Caro IzNoGuud, não há qualquer preconceito, isto é, ideia recusada sem fundamento sério (pelo menos da minha parte) no que respeita ao par Rei/Condestabre e o facto é que tenho sempre argumentado contra tal esquema. No entanto, fico mais aliviado por saber que tal ideia não foi lucubração sua.
6. IzNoGuud escreveu: “A qual será [secretariado de apoio a Congressistas], por certo, na ideia de Nau, um exemplo a seguir”. Direi: não obrigatoriamente, claro, mas como sistema já experimentado nos nossos dias, abjurando os aspectos caricatos de ser o dito secretariado o autor dos discursos de Congressistas e Senadores. No caso português, esta função menor do secretariado iria refrescar, qualitativamente, os discursos dos nossos Deputados.
7. Continuo na expectativa do Caro IzNoGuud expor, sucintamente, a sua visão acerca da futura instituição monárquica, já que mostra uma certa relutância em escrever a lírica para o “Hino da Liberdade”.

Saudações cooperativistas,

Nau

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iznoguud
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Re: cooperativismo

Mensagem por iznoguud »

Sem ainda ter respondido ao último post, vou no entanto respoder já a este...

Resposta a ING. 4/8 – I
Nau Escreveu:1. IzNoGuud dixit: “Mas foi isto o que Nau escreveu ao apoiar uma situação onde a Casa da Democracia seria apoiada por um ‘Colégio de Sábios’, permita-me que lhe chame assim. Ou seja, que se não estivermos a falar de um crivo que avalie as propostas feitas na Assembleia, que este ‘Colégio de Sábios’ será no fundo equivalente a um conjunto de Comités de Avaliação , sendo bem sabido que estes quase sempre são apenas mais um entrave ou pouco nada resolvem, para além de atrasarem o processo legislativo”. Em resposta direi (verdadeiramente estupefacto!) que não fiz e jamais farei propostas desta jaez.
Então o que é que me pode dizer que se pode esperar, ou como é que este seria articulado, de um "Conselho de Sábios" (mantenho a minha terminologia), para não dizer como é que se deverá interpretar as suas palavras?
Nau Escreveu:2. IzNoGuud escreveu: “Ou seja Nau aparentemente reconhece que há outras visões, mais ou menos ligadas ao sentimento/processo cooperativista, as quais igualmente defendem a implementação de sistemas baseados nos mesmos valores que são defendidos pelos cooperativistas. Creio que estamos a falar de opções paralelas para um mesmo fim”. Apreensivamente direi: Claro que existem outras opções! Ainda assim repetirei – a Democracia não se esgota no sufrágio parlamentar; mas acima da Casa da Democracia pairam apenas os símbolos: a Bandeira, o Hino e o Rei.
O meu caro procura delinear as questões. Ninguém questiona que os símbolos da Nação se encontram acima da "balbúrdia" eleitoral/democrática (como muitas vezes se confundem). Poderá haver uma diferença de interpretação relativa ao papel do Rei, mas mesmo assim seria enquanto um degrau abaixo da Bandeira e quanto muito do Hino. Mas isto são conjecturas!

O papel de um Rei, por isso e talvez uns "pozinhos" mais faz de nós monárquicos, é o de servir de "arbitro" (em última instância) e como tal tem forçosamente de se manter aparte de todo o processo eleitoral por forma a salvaguardar a sua isenção . Isto nada tem a ver com o processo Democrático ao contrário do que os nossos amigos Republicanos possam crer. Mas igualmente há uma tendência de os Monárquicos quererem fazer ouvidos de mercador relativamente à questão da escolha de aquele que deverá ser o primeiro "árbitro" de uma nova "temporada". Alguém terá de escolher, alguém terá de avançar, alguém... mas esse alguém de forma explícita ou implícita será escolhido e isso coloca em risco a sua isenção , sendo no entanto o mesmo risco aceitável visto que a instituição monárquica é (ou procura ser) intemporal e este risco terá um limitado tempo de permanência.
Nau Escreveu:3. IzNoGuud escreveu: “O que Nau aparentemente apela, é que se aplique em Portugal um sistema parecido com a República Italiana ...”. Errado. Uma maioria poderá afirmar-se através de um ou vários Partidos, sendo esta última mais consensual e democrática por englobar mais do que uma corrente política. Para não haver qualquer dúvida direi que por facção maioritária entendo um grupo de Deputados unidos por um programa comum, o qual grupo não corresponde, obrigatoriamente, a um só Partido.
Ah, caminhamos numa visão diferente! A da não obrigatoriedade da disciplina partidária. Onde, os Partidos escolhem as pessoas para as suas listas mediante as capacidades e visões das mesmas e estas, após serem eleitas, votarão mediante as suas consciências SEM estarem vinculadas à Doutrina Partidária. Podendo assim integrar executivos ou até votar favoravelmente Projectos Lei com os quais concordem, embora estes não tenham partido da sua bancada.

Concordo com esta visão , assumindo que é a interpretação que o meu amigo queria dar, agora creio é que os partidos não estariam dispostos a assumir a mesma.
Nau Escreveu:4. IzNoGuud escreveu: “...bastando olhar a forma como os monárquicos encaram a demonstração dos valores e questões em causa vir a ser atribuidos à figura do Rei”. em resposta direi: o que me preocupa não são as múltiplas formas como os monárquicos encaram o problema, mas sim a leviandade com que discutem os assuntos, mostrando pouco entendimento para o que é a Hereditariedade e a Democracia; recorrendo, por norma, a insultos pessoais ou argumentos meramente caprichosos.
Já notou que os que falam "demais" (ou não ) são na realidade muito poucos? Que numa suposta comunidade de pessoas interessadas em lutar, ou pelo menos questionar o caminho que nos é oferecido, para não dizer imposto, apenas estes poucos (e mais alguns) que falam genericamente "demais" é que avançam?

Infelizmente a não participação da maioria, seja por temor, desinteresse ou falta de motivação , leva a que as poucas vozes que são escutadas, defendendo posições atrozes ou não , sejam clamorosas nas suas intenções manchando assim de ignomínia (por vezes) aqueles que afirmam representar.

A mim o que me assusta, é que estes defensores de "atrocidades" democráticas se tornem numa maioria das vozes que se ouvem no "éter". Tal para mim significa muito relativamente aos que escutam e se mantêm calados.
Nau Escreveu:5. IzNoGuud escreveu: “Considero que esta proposta [Rei/Condestabre], é diferente das demais e da norma. Devendo por isso merecer todo o nosso respeito e ser tomada em conta, tal como as demais, com um olhar atento por forma a que as nossas ideias pré-concebidas (para não dizer ‘preconceitos’) não eliminem tal proposta apenas por ser ... ‘estranha’. Meu Caro IzNoGuud, não há qualquer preconceito, isto é, ideia recusada sem fundamento sério (pelo menos da minha parte) no que respeita ao par Rei/Condestabre e o facto é que tenho sempre argumentado contra tal esquema. No entanto, fico mais aliviado por saber que tal ideia não foi lucubração sua.
Lol... Gostei da forma de como ficou mais aliviado, fez-me sorrir ;)

Em relação à sua posição relativamente à mesma. A sua recusa é uma opção tal como as demais, o Nau leu, considerou e recusou no seu intímo a mesma. Apenas terei de respeitar a sua posição .

Relativamente a esta proposta, continuo a acha-la interessante e inovadora, tendo pena que o nosso Earendel nunca mais tenha dado sinais de vida para que este pudesse falar melhor sobre a sua proposta.
Nau Escreveu:6. IzNoGuud escreveu: “A qual será [secretariado de apoio a Congressistas], por certo, na ideia de Nau, um exemplo a seguir”. Direi: não obrigatoriamente, claro, mas como sistema já experimentado nos nossos dias, abjurando os aspectos caricatos de ser o dito secretariado o autor dos discursos de Congressistas e Senadores. No caso português, esta função menor do secretariado iria refrescar, qualitativamente, os discursos dos nossos Deputados.
Meu caro, por favor exponha mais sobre esta sua posição que a mesma é por demais interessante.
Nau Escreveu:7. Continuo na expectativa do Caro IzNoGuud expor, sucintamente, a sua visão acerca da futura instituição monárquica, já que mostra uma certa relutância em escrever a lírica para o “Hino da Liberdade”.
Meu caro amigo, os meus dotes de lírica são parcos comparativamente com a qualidade textual com que tenho deparado relativamente a outros intervenientes deste nosso Fórum, onde o incluo a si enquanto figura ímpar. Passo-lhe assim e com o devido respeito a "pasta" da Composição do Hino da Liberdade (e porque não da Alegria).

Mas... para que não diga que lhe estou a atirar a "batata quente" sem qualquer ajuda :) Porque não irmos criar um tópico onde se vá escrevendo verso a verso, com a participação dos diversos membros que dessa maneira poderiam "opinar" quanto ao sentido ou validade das mesmas ;)
Nau Escreveu:Saudações cooperativistas
Respondidos calorosamente por abraços activistas.

IzNoGuud

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Mensagem por iznoguud »

Hino da Liberdade.

Porque não associar ao mesmo o Hino da Mocidade Portuguesa?

Não encontro nenhum sinónimo a Regimes ou outras questões ditas "sensíveis", que fizesse com que tal se tornasse num impedimento.

Acho que corresponde a uma "Marcha", o que é um tipo específico de música Portuguesa e que a letra é bonita e bem associada à música. Seria um Hino bonito e que não tem conotações "Militaristas" como a actual "Portuguesa".

Mas antes que me apelidem de "saudosista", eu por demais me afirmo como Liberal e defensor das Liberdades Fundamentais ;)

Ou porque não a Pedra Filosofal de António Gedeão interpretada por Manuel Freire, quanto a mim um dos poemas cantados mais bonitos que temos.

IzNoGuud

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Re: cooperativismo

Mensagem por iznoguud »

Finalmente voltando um pouco mais atrás...

Resposta a TC32 – Cooperativismo e Monarquia
nau Escreveu:2. Para os desafectos à “partidocracia”, a intervenção dos cidadãos na vida política da comunidade é realizada directamente, através de plebiscitos que, na vigência de cada legislatura, é uma desautorização dos residentes da Casa da Democracia. Não é possível nomear delegados “plenipotenciários” e, deliberadamente, saltar por cima destes.
Concordo totalmente, mas creio que se pode atribuir um papel qualquer (nem que seja consultivo) aos Portugueses em idade eleitoral, por forma a que estes possam "intervir" na discussão dos assuntos do dia-a-dia.

Esta "interferência" teria forçosamente de ser estudada por forma a não violar os princípios da Democracia (ou desautorização dos representantes desta).

E assim, enquanto o meu caro amigo defende uma aposta no recurso a um "Conselho de Sábios", permita-me a expressão , enquanto forma privilegiada e informada de acesso, por parte dos Deputados, a informação sobre determinada matéria. Eu defendo, igualmente, o recurso à opinião popular relativamente a questões de monta como investimentos públicos em determinadas situações.
nau Escreveu:4. Quando se pretende que um Chanceler não seja responsável perante o Parlamento – que tem como missão fiscalizar e aprovar (ou não ) os actos governamentais, para além da capacidade legislativa – mas sim perante o Rei, torna este co-responsável em todos os actos do Chanceler: a queda de um significa o fim do outro.
Não creio que fosse essa a interpretação que o nosso amigo Earendel dava ao mesmo.

Arriscando-me a estar errado em relação à interpretação do Earendel, mas creio que o Rei seria uma figura totalmente desligada do debate político.

Uma espécie, no meu entender, de um Rei Merovíngio.

Já o Condestável seria uma figura mais política. A mesma sempre sujeita à autoridade Real, serviria no entanto enquanto elemento que procuraria por questões de interesse Nacional, numas espécies de "Presidências Abertas", a quem a população poderia recorrer e este se achasse a questão meritória procurar intervir, alertando o Governo.

Estas funções poderiam facilmente ser efectuadas por um Soberano. Mas haveria o risco de SE uma atitude fosse considerada "demasiado" sensível (politicamente), esta poderia desde limitar o carácter interventivo do Soberano a danificar a capacidade de isenção do mesmo (caso a sua acção ficasse conotada com uma tomada de posição específica).

Imaginemos a questão que foi colocada aquando da ponderação de se demitir o executivo Madeirense por parte do (creio que então ) Presidente da República. Sendo que o receio advinha do Sr. João Jardim não ficar impedido de concorrer às eleições, as poder ganhar (quase uma certeza) e assim "provar" que a opção Presidencial teria sido má vista pela População Madeirense. Podendo implicar a "demissão " deste (ou saía um ou o outro, pois afinal alguém teria de estar errado).

O, creio que então , Presidente da República optou por ficar quieto e assim salvaguardar a sua posição . Agora as perguntas que se devem fazer são :

1º Agiu o Sr. Presidente da República Portuguesa de forma correcta?

2º Poderia um Soberano de uma Monarquia Portuguesa ter feito mais?

3º Se a resposta à pergunta anterior for "Sim", não teria o mesmo corrido o risco de ficar estigmatizado se as "coisas" dessem para o torto e como tal implicado uma abdicação do mesmo?

4º Sob esta visão "Dual" do Earendel, não seria mais fácil poder-se correr o risco de se avançar colocando "somente" em risco o lugar do Condestável, o qual estaria a "jogar" apenas com a sua interpretação dos "factos"?
nau Escreveu:5. O fundamento da Instituição Monárquica é a Hereditariedade e a Democracia; a primeira verifica-se pelo parentesco – direito que se transmite dos pais aos filhos ou aos ramos colaterais, caso não haja sucessão directa – e a segunda pela garantia de que, acima do Parlamento, apenas existem os símbolos: a Bandeira, o Hino e o Rei.
Eu gosto imenso desta simplificação de conceitos.

O primeiro acontece na eventualidade de não estarmos em vacatura ou que não existam complicações como as que temos presentemente.

Portugal aquando da morte do seu último Soberano, encontrou-se em vacatura com o descendente hereditário impedido legalmente de poder aceder ao seu devido lugar. Sendo que é certo que à posteriori tal questão foi revogada, mas foi HÁ POSTERIORI e ainda em vacatura (onde nos encontramos actualmente).

Ou seja, de 1932 a 1950 os Portugueses TINHAM um Pretendente Presuntivo, para não dizer Rei, o qual não podia ser reconhecido enquanto tal pelo Governo Português, na eventualidade deste optar por reverter para uma Monarquia (tal como aconteceu na França).

O segundo refere-se a uma opção Monárquica a qual até é algo "tardia", ou seja recente, se assim o podermos afirmar.

A Democracia enquanto valor Monárquico tem o seu "quê" de dúvida, pois haverá por certo que o encontre no Absolutismo do Antigo Regime e quem não o encontrará, por aí fora e por aí fora e por aí fora. O certo é que inconformados com o status quo da altura, fizeram pela vida e conseguiram alterar os parâmetros que regiam a Monarquia.

E isto por diversas vezes ao longo da história bastando-nos olhar para a nossa própria história.
nau Escreveu:6. Em suma: o Governo e a Administração pertencem ao Povo; a Soberania nacional ao Rei pois este não depende de votos maioritários mas sim do consenso popular, dado que não representa facções (é apartidário) apenas figura a identidade nacional.
Totalmente de acordo :)
nau Escreveu:7. O cooperativismo tem por fundamento o diálogo, o espírito de entre-ajuda, o empreendimento comum, o consenso para lá das soluções políticas (Liberalismo, Socialismo, Colectivismo, etc.) e procura o Bem-estar da comunidade através de uma motivação social, idêntica ao objectivo da Monarquia do século XXI.
Cá estamos todos disponíveis para os seus projectos... mediante as capacidades financeiras e temporais de cada um.

:) Abraços amigáveis e perduráveis de quem muito o admira

IzNoGuud
nau Escreveu:P.S.:a Monarquia do século XXI é bicéfala, compreende dois soberanos: o Povo e o Chefe da Instituição Monárquica.
P. S. - E eu a pensar que era o Povo que constituía a Nação e que era a Nação quem ordenava o Soberano.

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